Вопрос: Насколько события 2014 г. – возвращение Крыма к родным берегам – изменили геополитическую карту мира? Как это повлияло на наши отношения с США и НАТО?
С.В.Лавров: Эти события изменили многое. Прежде всего настрой, появившийся у американцев в последние год-полтора существования Советского Союза и сразу после его распада. В сентябре 1990 г. тогдашний Президент США Дж.Буш-старший, выступая в Конгрессе, провозгласил наступление нового мирового порядка. Это была предтеча объявления «конца истории» Ф.Фукуямой. Через год после этого у американцев не было никаких сомнений, что отныне и впредь никто не будет даже пытаться конкурировать с Вашингтоном в качестве безусловного гегемона, что они будут «заказывать музыку», назначать «танцоров» и определять продолжительность «спектаклей» во всех случаях и на всех континентах. Это не скрывалось.
Во многом этому способствовали два обстоятельства. Исчезновение социалистического лагеря, который был частью биполярного мира и возглавлялся СССР. За ним исчез и сам Советский Союз, распавшись на бывшие союзные республики в начертанных границах. В отношении Крыма знаем, с какими нарушениями советского законодательства и процедуры делался этот «подарок».
В 2007 г. Президент Российской Федерации В.В.Путин выступил с Мюнхенской речью. Она отразила его анализ того, что происходит в отношениях между Москвой и Западом, той линии, которую западники изначально решили проводить в отношении новой России. Они считали нашу страну существенно ослабленной, внутренне нестабильной. Говорили, что она должна слушаться и быть готовой поддерживать (или, по крайней мере, не мешать) западные начинания в других регионах мира, будь то на Ближнем Востоке, в Африке или в Латинской Америке.
Отношение к его речи было двояким. Кто-то возмущался: мол, как В.В.Путин смеет, у него много экономических проблем, ему помогают, обещают что-то. Кто-то посмеивался и говорил, что это всё попытки оправдать «невеселые» дела во внешней политике России происками Запада. Но некоторые восприняли это всерьез. Их было меньшинство. Большинство проигнорировали, отбрыкнулись, возмутились.
Через год состоялся саммит Североатлантического альянса в Бухаресте (параллельно там проходила встреча «в верхах» Совета Россия-НАТО), где и были записаны сакраментальные слова о том, что Грузия и Украина будут в блоке, – ровно то, от чего в 2007 г. в Мюнхене предостерегал В.В.Путин. Когда мы уже были поставлены перед свершившимся фактом и собрались на российско-натовскую встречу, президент России спросил, зачем они это сделали. Тогдашний Канцлер ФРГ А.Меркель долго ему что-то объясняла. Мол, они же не дали Украине и Грузии план для членства, а просто сказали, что они будут в НАТО. В.В.Путин посмотрел на неё с сожалением.
Действительно, план для членства не был упомянут. Но эта безапелляционная фраза через несколько месяцев «снесла голову» М.Н.Саакашвили. Он принял её как карт-бланш, атаковав мирный город Цхинвал и позиции российских миротворцев, осуществив тем самым нападение на Российскую Федерацию. За что и поплатился. Потом западные коллеги в течение нашей пятидневной операции умоляли нас остановить поход на Тбилиси.
Вопрос: Де-факто Запад в 2008 г. объявил нам войну, переступив через национальные интересы России и показав тем решением НАТО, что не собирается считаться с нашей страной.
С.В.Лавров: Меня больше всего изумляет другое. После Мюнхенской речи В.В.Путина прошел всего год, прежде чем они записали на своих «скрижалях» этот «лозунг». Но Запад понял, что мы – за своих миротворцев, за людей, которые были предметом договоренностей в ОБСЕ и в ООН. Им была гарантирована безопасность. Россия была одним из гарантов. Неужели мы могли допустить, чтобы тогдашнее грузинское руководство их уничтожило?
Повторю, тогда прошло не так много времени после Мюнхенской речи Президента России В.В.Путина. А к 2014 г. времени прошло уже много. И не только после самой речи, но и после наших действий в августе 2008 г. и наших решительных шагов по признанию независимости Южной Осетии и Абхазии. В течение этого периода, после августа 2008 г. и до «Крымской весны», отношения с Западом становились все более откровенными, а стало быть, и напряжёнными.
Он «не хотел» делать выводов. Ни ЕС, ни НАТО не хотели. Они напрямую приступили к реализации своего плана затянуть Украину в свои «объятия», сделать из нее инструмент сдерживания, подавления России, недопущения того, чтобы наша страна заняла в мире место, достойное ее истории, экономического потенциала, народа.
Вопрос: Получилась интересная ситуация. Параллельно они выходят из всех договоренностей о стратегической стабильности, нарушают все достигнутые с нами договоренности, активно работают, поддерживая оппозицию. При этом делают все возможное, чтобы оппозиция чувствовала, что Америка с ними. «Коллективный Запад» совершенно не понимает, что происходит в нашей власти, военно-промышленном комплексе, но настолько уверен, что ему удастся «додавить» и уничтожить нас, что «просматривает» Крым в 2014 г. Далее следует истеричная реакция Президента США Б.Обамы, введение санкций. И вдруг мы отвечаем в Сирии в 2015 г. У них произошла полная «геополитическая истерика».
С.В.Лавров: У них уже просто не осталось ни советологов, ни русологов, кто в годы «холодной войны» имел хорошие знания, аналитические способности. Когда наступил «конец истории», все вокруг…
Вопрос: Поменяли русологов на русофобов.
С.В.Лавров: Воспринимали так, будто у них уже всё «в кармане», и Россия будет делать, как они скажут. Перестали готовить советологов. Американцы же люди прагматичные – зачем им нужны советологи, если они сами могут все рассказать. Это полный провал, незнание нашей истории, народа, привычек, пословиц.
Вопрос: Президент США Р.Рейган еще пытался изучать.
С.В.Лавров: Русский медленно запрягает, да быстро едет. Пока жареный петух не клюнет, мужик не перекрестится.
Вопрос: Президенту Франции Э.Макрону нельзя говорить эту поговорку, а то галльский петух все пытается что-то клюнуть.
С.В.Лавров: И не только. Считаю, это большой провал западных «планировщиков». Причем у них был «замах» на весь земной шар.
Вопрос: Старались все делать «по-человечески», но потом у нас не было выбора. Говорил с Директором СВР России С.Е.Нарышкиным. Он сказал, что по информации, поступившей в начале 2022 г., украинские власти обратились к своим американским хозяевам и получили «добро» на проведение операции по «зачистке» Донбасса.
С.В.Лавров: Да, план «Б» — зачистка Донбасса. Более того, подготовка к этой операции тогда уже началась. С начала февраля 2022 г. бомбежки интенсифицировались в 10-12 раз.
Вопрос: Мы приводили конкретную статистику. Такой интенсивности обстрелов Донбасса не было даже во время проведения специальной военной операции. Это была явная артиллерийская подготовка. Ясно, что эта война отнюдь не против народа Донбасса. Это война с Россией.
С.В.Лавров: Еще во время иллюзорных надежд на выполнение Минских договоренностей, когда в их нарушение киевский режим обстреливал Донбасс, в Россию «ушло» оттуда около двух миллионов человек. А после начала специальной военной операции – еще больше.
Вы там были. Я туда собираюсь. В Луганске и Донецке открыты представительства МИД России. В Запорожской и Херсонской областях они будут созданы чуть позже. Хочу съездить туда и поговорить с сотрудниками наших представительств. Посмотреть, в чем они нуждаются. МИД России, загранучреждения, подразделения, ГлавУпДК при МИД России оказывают гуманитарную помощь. Считаю, это правильно. Получаем обратную связь. Ребята с передовой присылают видео с приветственными словами.
Вопрос: Некоторые Ваши фразы и изображения я встречал на шевронах. Вас очень любят на передовой. Вы украшаете жизнь бойцов. Они с радостью Вас цитируют.
С.В.Лавров: Смотрю документальные кадры как Ваших передач, так и на других каналах. Авдеевка почти полностью разрушена. ВСУ как всегда там окапывались, в жилом секторе минировали всё. Невозможно «сыграть», разучить, «освоить» по системе Станиславского радость людей, встречающих наших солдат. Они нас дождались. И это в ситуации, когда у людей осталось полдома, не работают колодцы, электричество. Это означает одно: у них «свалилось с плеч» бремя нацистского режима, державшего их за «существ».
В 2021 г., еще до начала специальной военной операции и когда были попытки выполнять Минские договоренности, один интервьюер спросил В.А.Зеленского, как он относится к людям по ту сторону линии соприкосновения. Он удивился и ответил, «бывают люди, а бывают существа». В другом интервью он сказал, что те, кто живет на Украине, ощущает свою причастность к русской культуре, цивилизации, ради будущего своих детей и внуков пусть проваливают в Россию. Сказано это было в августе 2021 г. Эта риторика была все годы, пока действовали Минские соглашения.
Вопрос: Выяснилось, что наши «партнеры» нам все эти годы лгали, решая совсем другие задачи, не те, которые были обговорены в соглашении.
С.В.Лавров: Абсолютно. Это было признание. Так же как «утекшая» аудиозапись разговора немецких генералов. Такое же чистосердечное признание. Они от всего сердца говорили и вспоминали «доброе славное люфтваффе». Это показательно.
Вопрос: Де-факто они объявили нам войну, если посмотреть, как ведет себя Америка.
С.В.Лавров: Уже её ведут.
Вопрос: Заявление Президента Франции Э.Макрона, что, якобы, они прощупывают почву, но де-факто французские войска чуть ли не объявляются готовыми к вводу на территорию Украины. Немцы, которые по своей сути…
С.В.Лавров: Несколько десятков французских наемников там погибло…
Вопрос: … они и так там все время находились. Франция выразила с этим несогласие. Думаю, это несогласие с тем, что они их считают не наемниками, а кадровыми офицерами. Наверное, слово «наемники» не нравится. А гибель французских граждан там у них, видимо, сомнений не вызывает.
Ракеты «Таурус» – тоже большой вопрос. Это нарушение базового документа, благодаря которому и появилось очертание современной Германии. Нам что, денонсировать соглашение, требовать возвращения к ГДР, не признавать ФРГ?
Наглая, трусливая реакция послов стран ЕС, которые боятся идти с Вами на встречу. Зачем они тогда вообще нужны в Москве?
С.В.Лавров: Это для меня большая загадка. По большому счету, это хамство. Раз они так относятся к возможности пообщаться с представителями российского руководства, то мы, конечно, учтем, что у них к этому нет интереса. Пусть пока в своих кабинетах посидят, поразговаривают со своими столицами по телефону.
Но то, что сейчас происходит с Западом, – это остервенение. Чем хуже дела на фронте, тем более остервенело Запад начинает высказываться: мол, не имеем права позволить Украине проиграть, а России позволить победить.
Оказывается, Президент Франции Э.Макрон еще за пару недель до того, как сделал это публичное заявление, уговаривал натовцев. Они ему сказали, что считают это плохой идеей. Тем не менее, он это произнес. Потом его «поправлял» и «переправлял» министр иностранных дел Франции. В итоге президент Франции сказал, что они, дескать, пока еще до конца не определились, но ничего исключать нельзя, это остается его позицией, и они будут думать о том, что еще нужно сделать, чтобы помочь Украине, в том числе в плане направления своих войск на украинскую территорию.
Вопрос: То есть, война и прямое столкновение с НАТО становятся неизбежными?
С.В.Лавров: Не знаю, какие у них планы. Но, судя по всему, они будут хитрить, либо как немцы («мы дистанционно будем направлять смертоносное оружие против российских городов»), либо будут говорить, что это, мол, просто инструкторы, которые сидят и смотрят, что делают украинцы.
Вопрос: Мы потеряли Запад, но получили Мировое большинство.
С.В.Лавров: Да, так оно и есть. Президент Бразилии Л.И.Лула да Силва (я был на заседаниях «двадцатки» в Бразилии и на встрече с ним) подтвердил свой прошлогодний план: обязательно развивать альтернативные методы платежей через БРИКС.
В Сан-Паулу на позапрошлой неделе встречались министры финансов и главы центральных банков. Этими вещами предметно занимаются. По возвращении Министр финансов России А.Г.Силуанов рассказывал, что эта работа идет. В том числе и в направлении перехода на национальные валюты и создания альтернативных многосторонних платежных систем. Конечно, постепенно, не одним резким движением, начинают сокращаться резервы, хранящиеся в долларах. Не резко, потому что в других странах лежит слишком много этих денег. Главное – не навредить себе. Этот миропорядок будет выстраиваться по всем этим направлениям.
Вопрос: Мы говорим, что мы готовы к переговорам. А с кем говорить? Язык дипломатии ушел. На нем говорят в БРИКС, но Запад перешел на язык откровенного хамства. То, как себя ведут руководители Америки, не описывается никакими дипломатическими нормами. С кем нам договариваться, кто нас не обманет?
С.В.Лавров: Когда мы говорим о готовности к переговорам, то все время подчеркиваем, что был пример – Стамбул в апреле 2022 г. Не кто-то, а глава украинской делегации Д.Г.Арахамия сказал, что они согласились, но им запретил тогдашний Премьер-министр Великобритании Б.Джонсон, который заявил, дескать, воюйте. Д.Г.Арахамия произнес это с таким наивным лицом, что мне даже как-то стало его немного жалко. Будто он переживает, что Б.Джонсон повел себя нехорошо.
Помимо того, что мы говорим, если есть готовность вести честные переговоры на основе и с учетом наших реальных озабоченностей, законных интересов России, о которых мы долгие годы вам говорили, и от вас это все «отскакивало», если вы возвращаетесь к тому, к чему мы призывали, давайте поговорим. Пока нет таких свидетельств.
Вопрос: С кем говорить? С Госсекретарем США Э.Блинкеном? С Президентом Франции Э.Макроном? С Президентом США Дж.Байденом?
С.В.Лавров: Нет. Но была делегация, которая приезжала из Африканского Союза.
Вопрос: С ними говорить можно?
С.В.Лавров: Они привезли предложение обменяться пленными. Это было поддержано. Мы выпустили заявление. Это оказало влияние на решение гуманитарных вопросов.
Есть китайское предложение. Недавно второй раз приезжал специальный представитель КНР по делам Евразии Ли Хуэй. Главное, что его предложение отличает от других, что необходимо признать истинные причины ситуации и «разруливать» её путем устранения причин, приведшим к нынешнему кризису, через обеспечение законных интересов безопасности всех участников. Мы многократно это и предлагали.
Что касается «ультиматума» В.А.Зеленского, то я даже не буду это обсуждать. Мне странно, что министр иностранных дел Швейцарии И.Кассис попался на эту удочку. Сейчас он взялся «пропихивать» «формулу» В.А.Зеленского. Хотя я ему в январе с.г. в Нью-Йорке объяснил (когда были на заседаниях СБ ООН по Палестине, он попросил о встрече, мы с ним общались один на один), что это «пустышка», и он будет терять время. У них замысел провести еще одну встречу в Швейцарии, нас не приглашать, и на этой встрече завершить редактирование всей «формулы» В.А.Зеленского, придав ей окончательный, бесповоротный и неизменяемый вид. Тогда нас позвать и вручить, как сказал потом В.А.Зеленский. Мол, вручим, но не для переговоров. Они «ребята серьезные».
Вопрос: Даже не буду спрашивать, что они курят, потому что они нюхают.
С.В.Лавров: Да. Показательно, что это неоколониальное мышление не меняется никоим образом.
